Mitte Mai stimmen die Schweizer über einen Verfassungsartikel zur Förderung der Komplementärmedizin ab – ein Feld, das wenige Wissenschaftler so gut kennen wie der deutsche Mediziner Prof. Edzard Ernst.
Er gilt als einer der renommiertesten Experten auf diesem Gebiet: An der britischen University of Exeter baute er den weltweit ersten Lehrstuhl zur Erforschung der Alternativmedizin auf und galt in Homöopathie-Kreisen lange Zeit als Aushängeschild.
Dann wandelte sich Prof. Ernst nach vielen Forscherjahren vom Befürworter zum Kritiker der Komplementärmedizin – und ist seitdem einigen Homöopathie-Gläubigen so verhasst, dass er sogar persönlich angegriffen wird, wie er berichtet. In seinem neuen Buch „Gesund ohne Pillen – was kann die Alternativmedizin?“ geht er – zusammen mit Co-Autor Simon Singh – mit den Vertretern der Alternativmedizin hart ins Gericht.
In einem Interview mit dem Schweizer „Tagesanzeiger“ sprach Prof. Edzard Ernst jetzt über tatsächlich wirkungsvolle Komplementärmedizin, den Placebo-Effekt bei Säuglingen, mittelalterliche Homöopathie-Mythen und den aktuellen Stand der Forschung.
Demnach ist Prof. Ernst überzeugt, dass
„die Homöopathie auf Grund der heutigen Datenlage eine widerlegte Methode ist. Die wissenschaftlichen Methoden sind zwar nicht geeignet, einen Negativbeweis zu erbringen. Aber irgendwann kommt man zum Punkt, an dem man die Wirkungslosigkeit einer Methode eingestehen muss. […]
Denn über alle 200 vorliegenden Studien betrachtet ist die Wirkung der Homöopathie nicht belegt. Ihre beiden Hauptprämissen – starke Verdünnung soll stärkere Effekte bringen und Ähnliches soll mit Ähnlichem geheilt werden – sind wissenschaftlich nicht haltbar. […]
Wir haben uns deshalb zu folgender Wette entschlossen: Wenn jemand den wissenschaftlichen Nachweis für die Wirksamkeit der Homöopathie liefert, zahlen wir ihm 100.000 Dollar. Das Angebot besteht seit einem Jahr. Abgeholt wurde das Geld bisher nicht.“
Das ganze Interview mit Prof. Edzard Ernst lesen Sie hier:
>>> „Homöopathie ist eine widerlegte Methode“
Edzard Ernst, der weltweit erste Professor für Komplementärmedizin, geht mit seiner Disziplin hart ins Gericht. Er zahlt jedem 100.000 Dollar, der ihm die Wirksamkeit von Homöopathie nachweist.
>>> Update vom 13.04.2009
Prof. Edzard Ernst schreibt auf Twitter! Aktuelle Wortmeldungen von Prof. Ernst lesen Sie unter http://twitter.com/EdzardErnst. Zum Lesen benötigen Sie kein Twitter-Konto. Zum Kommentieren und Mitschreiben dagegen schon. Der Dienst ist kostenlos. Anmelden können Sie sich hier. Ebenfalls im Twitter-Netzwerk aktiv sind u.a. die Skeptiker von der GWUP, die ScienceBlogs, der Skeptoid-Macher Brian Dunning und Bio-Prof. P.Z. Myers vom Pharyngula-Blog – um nur einige prominente Vertreter aus der weltweiten Skeptiker-Gilde zu nennen. Schauen Sie sich doch mal um!
Links zum Thema:
- Edzard Ernst & Simon Singh (2009): Gesund ohne Pillen – was kann die Alternativmedizin?
- Homöopathie, Doping und grottenschlechter Journalismus
Astrodicticum Simplex | ScienceBlogs.de, 31.03.2009 - SKEPTIKER 1/2009: Wer holt die Nobelpreise?
gwup | die skeptiker, 24.03.2009 - Mehr Darwin statt Eso-Homöopathie!
gwup | die skeptiker, 16.02.2009 - Homöopathie auf Kasse: Ja, aber nein
Plazeboalarm | ScienceBlogs.de, 29.11.2008 - 13 Fragen an die Homöopathen
Astrodicticum Simplex | ScienceBlogs.de, 31.10.2008 - SKEPTIKER 3/2008: Homöopathie an der Charité
gwup | die skeptiker, 19.08.2008 - Aberglaube Homöopathie
Kritisch Gedacht – Der Wissensblog - Carl-Sagan-Preis 2008 für Dr. Joachim Bublath
gwup | die skeptiker, 26.04.2008 - Homöopathie-Kritik: Fit trotz Globuli
gwup | die skeptiker, 17.05.2007
13. April 2009 um 11:02
Aus dem Interview:
Frage:
Antwort:
Basierend darauf: Wie sind denn nun die Kriterien für den tatsächlichen Beweis angelegt? Ich bin kein Fan solcher Wetten von beiden Seiten, da sie meist vollkommen unrealistische Nachweise verlangen. Zumal Herr Ernst ja im gleichen Interview angibt, dass wissenschaftliche Methoden zumindest für einen Negativbeweis ungeeignet sind. Durch googlen konnte ich erstmal nichts finden, da alles von Kurzmeldungen über die Wette an sich verstopft ist :)
13. April 2009 um 14:10
Schaut euch mal unbedingt die Qualität der zahlreichen Kommentare von Homöopathieanhängern an.
Immer interessant zu sehen, wie Menschen, die an etwas glauben wollen, reagieren, wenn man deren „Religion“ angreift: von der Pharmaindustrie bezahlt, keine Ahnung usw. Tja, wenn die Fakten nicht zur Theorie passen, Pech für die Fakten.
13. April 2009 um 14:51
Mich interessiert die Adresse vom klugen Herrn Professor, wo ich die 100.000 Dollar abholen kann.
Wieso werden hier Kommentare nicht veröffentlicht? Was muss man tun, damit hier ein Kommentar veröffentlicht wird?
Ich habe den Jahresbericht von Pfizer nicht vorliegen, aber wer Zugang hat, sollte das mal ansehen. Wenn es stimmt, erübrigt sich jeder weitere Kommentar zu dem Herrn.
13. April 2009 um 18:01
@ Wilfert Albert:
1) Ho, immer mit der Ruhe, nicht gleich Blutdruck bekommen! Zur besseren Lesbarkeit habe ich Ihre verschiedenen Kommentare zu einem einzigen zusammengefasst. Die Freischaltung Ihres Beitrags – wie auch die aller anderen Beiträge aus demselben Zeitraum – hat diesmal etwas länger gedauert als gewöhnlich, da ich mich bei diesem herrlichen Wetter wirklich nicht vor den Bildschirm setzen mag. Unter uns: Kann ich nur empfehlen!
2) Die Web-Adresse vom „klugen Professor“ Edzard Ernst, wie Sie schreiben, können Sie ganz einfach herausfinden. Die freundlichen Skeptiker von der GWUP haben das – trotz des schönen Wetters – einfach einmal für Sie recherchiert. War ganz leicht, voilà:
Chair of Complementary Medicine, Universities of Exeter & Plymouth
3) Und noch ein Service: Im Gegensatz zu Ihnen habe ich mir die kleine Mühe gemacht, den Financial Report 2006 von Pfizer, Inc. zu suchen und zu lesen, bevor ich aus ihm zitiere. Zahlungen an Prof. Ernst habe ich darin keine gefunden. Widerlegen Sie mich! Hier der Link: Pfizer Financial Reports.
14. April 2009 um 00:49
Hallo!
Es passt zwar nicht hundertprozentig zu diesem Thema, aber betrifft die Homöopathie allgemein.
Immer wenn ich mit Befürworter der Homöopathie diskutiere komme ich oft an ein Punkt an dem ich auf diese „experimentellen“ Erkenntnisse verwiesen werde:
Erstens eine Studie / Versuch mit Kaulquappen bei dem zu einer Gruppe reine Globulis gegeben werden und welche mit potenzierten (thyroxin) glaub D30 also auf jedenfall über der Avogadro grenze. Die mit dem thyroxin wachsen schneller (werfen Schwanz ab) wurde angeblich von 3 Instituten bestätigt.
Auf solche Erkenntnisse stützt sich auch der „Deutschen Zentralvereins homöopathischer Ärzte“
zweites irgendwelche Versuche mit Darmzellen. Was bei denen aber genau getestet wurde weiß ich leider nicht. ( auch das betont der dzvhä )
Und schon ein paar mal wurde ich mit dubiosen „coming out “ studien konfrontiert welche irgendwelche Langzeitstudien über Homöopathie sein sollen bezogen vor allem auf langzeitwirkung bei chronischen Krankheiten.
Kann mir da jemand helfen und hat eine gute Kritik oder Links?
14. April 2009 um 10:12
@Dennis
Beim Thema Darmzellen handelt es sich wahrscheinlich um die Nieber-Studie aus Leipzig. Diese hatte seinerzeit für einiges Aufsehen gesorgt – wurde aber von der hauptverantwortlichen Autorin Ende 2005 wegen statistischer Fehler wieder zurückgezogen. Ein wenig mehr dazu im „Laborjournal„.
14. April 2009 um 12:55
@ Dennis:
Mit den Endler’schen Kaulquappen ist das so eine Sache. Wenn andere das Experiment nachbauen, agieren die Kaulquappen recht schulmedizinisch:
Heckmann 1997, Dieterle 1999, Alex 2001 (jeweils PDF).
Die „Versuche mit Darmzellen“ sind wahrscheinlich jene Geschichte, die inzwischen als „Leipziger Homöopathie-Skandal“ bekannt ist.
Die „coming out“ Studien sollen wohl „Outcome-Studien“ sein. Das sind Beobachtungsstudien, die vom Design her zwischen spezifischer Wirkung und Placebowirkung nicht trennen können. Deswegen sind sie bei Homöopathen sehr beliebt. Prof. Ernst sagte dazu folgendes:
Quelle: Netzeitung.de
14. April 2009 um 12:59
@ Kampfflummi:
E. Ernst zur „Wette“:
Quelle: Netzeitung.de
14. April 2009 um 14:22
@Ulrich
Danke für den Link und dafür, dass du das Zitat gleich in der Rechtschreibung korrigiert hast, denn ungebildetes Volk wie ich sucht natürlich gleich mal nach „Cochrane“ in der Quelle :)
Das Interview hab ich wohl nicht gefunden weil damals noch von 10.000 Pfund die Rede war. Entweder ist Herr Ernst sich seiner Sache mittlerweile noch sicherer geworden, oder der Dollar fällt inzwischen schneller als ich dachte.
14. April 2009 um 16:51
hier spricht ja der geballte nominalismus. ich bin erstaunt, dass auf diesem blog tatsächlich die selben sitten herrschen, wie überall im web, dass nämlich schlicht äpfel mit birnen verglichen werden, zudem ein haufen von ahnungslosen, zu denen ich mich auch zählen muss, mit unreflektierten werturteilen um sich wirft. kritik an alternativen zu anerkanntem sind die ewigen stolpersteine für entwicklungen.
14. April 2009 um 20:04
Homöopathie lässt sich zur Zeit „nur“ durch Heilungen von Krankheiten beweisen. Auch von Solchen, an Denen die Schulmedizin jahrzehntelang vergebens herumgetan hat. Da es in der Heilkunst um die Heilung von Krankheiten geht, reicht das für mich völlig aus.
Wenn die Wissenschaft mit ihrem groben Zeugs das nicht nachprüfen kann, ist das schade für sie, mir aber völlig wurscht. In der jetzigen Situation der Homöopathie besonders in Österreich ist es ein Nachteil dass man die Schulmedizin via Pflichtversicherung bezahlen muss und die Homöopathie selbst noch extra. Ausserdem gibt es zuwenig gute Homöopathen, da die Homöpathie geächtet wird. Der Vorteil dieser Situation liegt darin dass der, der in Österreich als ausgebildeter Arzt Homöopathie anbietet, eine höheren ethische Haltung aufweist, da man mit Homöopathie kaum zu Status und Reichtum kommen kann. Nahezu Alle, die durch Medizin zu Macht und Geld kommen wollen, tummeln sich bei den Schulmedizinern, und wir bleiben von ihnen verschont.
14. April 2009 um 20:17
An Stefan.
Die Behauptung dass Edzard Ernst Geld von Pfizer bekommt, habe ich in einem Post in der Züricher Zeitung gelesen, mit genauer Angabe des Betrages. Deshalb habe ich geschrieben, dass ich es nicht überprüfen kann, da ich den veröffneten Jahresbericht von Pfizer schon kannte, in dem aber keine persönlichen Honorare verzeichnet sind, was mich auch gewundert hätte. Es kann sich hier entweder um eine bessere Information oder eine Lüge handeln. Da es auch wahr sein kann, dachte ich, dass es nicht unrichtig ist es zu erwähnen, da es Leute geben kann, die das einfach überprüfen können.
Danke für den Rat die schönen Sonnentage nicht vor dem Bildschirm zu verbringen. Die Befolgung hat sich gelohnt.
14. April 2009 um 20:45
Wer über Homöopathie wirklich was erfahren will sollte z.B. J. Compton Burnett lesen, einen angesehenen und erfolgreichen englischen Homöopathen, der in seiner Publikation „50 Reasons for being a Homöopath“ seine Wandlung vom Schulmediziner, dem eine grosse Karriere prophezeit war, zum Homöopathen darlegt in einer Konversation mit einem Schulmediziner, der ihn anfänglich als Quacksalber verlacht. Die 50 Fallgeschichten mit genauen Angaben der Krankheiten und der gegebenen Mittel das ist wirkliche Homöopathische Literatur. Dagegen verblassen die monotonen Forderungen der sogenannten „Wissenschaft“ nach Nachweis durch ein Gerät oder einen chemischen Test. Ich habe seine Medikamentationen z.t. nachgeprüft und sie für wahr gefunden. Und mehr als Heilung von Krankheiten verlange ich von keinem medizinischen System. Ob das jetzt „wissenschaftlich“ ist oder nicht, ist für den Patienten völlig belanglos.
Aus Burnetts Fallgeschichten lernt man auch einen wichtigen Grund für die massive Ablehnung durch die Wissenschaftsgemeinde. Selbst bei den schwersten Fällen summiert sich die Ausgabe für die gegeben Medikamente auf fast vernachlässigbare Beträge; d.h. mit Homöopathie kann man nicht reich werden. Klingt banal, aber es ist eine immer wieder von mir gemachte Erfahrung, dass das Schlechte unglaublich banal ist. Diese riesigen Vermögen, die in der Pharmaindustrie zusammengeraft werden (verdient kann man ja nicht sagen) sind der Hauptantrieb für ihre Anstrengungen. Und umso bedürftiger die Menschen, umso grösser der Umsatz. Umso länger krank, umso grösser der Gewinn. Wurde wahrscheinlich schon tausend mal gesagt, ist aber schlicht und einfach wahr.
14. April 2009 um 23:05
@ rave hopper: „kritik an alternativen zu anerkanntem sind die ewigen stolpersteine für entwicklungen.“ – Na, wenn das mal kein Allgemeinplatz aus der untersten Sprichwortschublade ist?! Geht es denn im vorliegenden Fall tatsächlich um eine Alternative im Sinne einer weiteren Möglichkeit zum selben Ziel – oder klingt es nur so, weil der schicke Begriff „Alternativmedizin“ das suggerieren soll?
Die Kritiker der sogenannten „Alternativmedizin“ sind mitnichten fiese Fortschrittverhinderer, ganz im Gegenteil: Sie wollen die Wirkung der „Alternativmedizin“ verstehen, um ihr Wissen über die Welt zu mehren. Davon leben Wissenschaftler, es ist ihr Job. Das Verstehen von Zusammenhängen ist die Basis von Fortschritt.
Wenn sich nach intensiver Forschung aber die vermeintliche Alternative als Selbst- oder Fremdtäuschung herausstellt, dann ist es ihre Pflicht, das öffentlich auszusprechen. Ein weiteres, stur-dogmatisches Beharren auf der vermeintlichen Alternative wäre kein Fortschritt, keine Weiterentwicklung, sondern ein Rücksturz ins Mittelalter. Und vor so eine Entwicklung werfen wir immer wieder gerne ein paar Ladungen frisch geklopfter Stolpersteine.
15. April 2009 um 00:37
Ich möchte in dem Zusammenhang doch noch mal etwas anmerken:
– Homöopathie kann in randomisierten Doppelblindstudien untersucht werden. Dabei werden die Patienten zufällig in zwei Gruppen aufgeteilt und individuell behandelt (ggf. sogar mit einer Kontrollgruppe die das Standardmedikament erhält). Dabei bekommt jeder Patient das individuelle Mittel und der Arzt und der Patient wissen nur nicht, ob sie wirklich das homöopathische Mittel bekommen oder doch nur in der Placebo-Gruppe gelandet sind. Später schaut man, ob in der Gruppe mit dem homöopathischen Mittel mehr Menschen geheilt wurden als in der Gruppe, die ohne ihr Wissen nur Placebo bekommen haben.
– Wenn die Heilungserfolge nur auf Anekdoten basieren, die all die bekannten Zusatzfaktoren nicht berücksichtigen (Selbstheilung, Einfluss des Gespräches und der Aufmerksamkeit und Zuneigung durch den Heiler, andere Medikamente, natürlicher Verlauf der Krankheit usw), dann ist das vorsichtig ausgedrückt naiv. Die Wissenschaft kennt viele Gründe, warum wir annehmen, dass A mit B zu tun haben muss, nur weil beides zeitlich zusammenfällt, aber dadurch ist nichts bewiesen, solange Selbsttäuschung und andere Faktoren nicht berücksichtigt werden. Die Menschen leben länger und gesünder wegen des wissenschaftlich-medizinischen Fortschritts und nicht wegen der Homöopathie.
– Es ist menschlich, die persönliche Erfahrung als bedeutsam wahrzunehmen, das ist völlig normal, aber über Homöopathie kann und sollte man rational diskutieren. Wer sich mit der Theorie, den Studien, dem Konzept und den Argumenten zur Homöopathie wirklich beschäftigt, muss zu dem Schluss kommen, dass es nicht das Mittel ist was wirkt, sondern max. der Heilungsprozess (lange Gespräche, ggf. Berührungen, viel Verständnis) die Ursache für Heilungserfolge sind, und dass das aktuelle Abrechnungssystem (nicht die wissenschaftliche Medizin), den Heilungsprozess nicht optimal unterstützt, in dem sie für Ärzte keine Anreize schafft, sich wirklich um die Patienten zu kümmern und stattdessen nur 10 Minuten Abfertigungsgespräche honoriert. Aber das ist ein Problem des Gesundheitssystems und nicht der Wissenschaftsmedizin.
– Folgendes können Homöopathieanhänger nicht glaubhaft erklären: Woher weiß das zu potenzierende Mittel, dass nur dieses und nicht eines der unzähligen anderen Stoffe im Alkohol potenziert werden soll? Wie ist das nur halbwegs plausibel zu erklären? Wer hier sagt „Kann man nicht erklären, ist auch egal“ zeigt, dass Homöopathie als Religionsmodell fungiert und man Magie für möglich hält, während man Naturwissenschaften ablehnt, ignoriert oder einfach nicht versteht.
15. April 2009 um 01:54
@rave hopper:
Ihnen ist schon klar, dass Ihre Zeilen kein einziges Argument enthalten? Äpfel mit Birnen, ein Haufen Ahnungslose? Ich habe mich an die Leute hier in diesem Blog mit einer spezifischen Frage gewandt und prompt 3 Studien, einen Fachartikel und eine Linksammlung bekommen. Ist das Ahnungslosigkeit? =)
@Albert:
Da stimme ich Ihnen zu, nur weil man etwas nicht erklären kann, ist es unredlich die Existenz von etwas zu verleugenen. Wäre das Emissionspekturm eines Schwarzkörpers, das lange unerklärbar war, geleugnet worden, hätte Planck nicht die die Naturkonstante h gefunden und es wäre vermutlich nicht zur Quantentheorie gekommen.
Jedoch muss man gerade hier die Existenz dieses Phönomens, dass Homöopathie heilt, nachweisen. Darum geht es, und nicht um Erklärungen, wie sie wirkt. Die Faktenlage sieht so aus, als würde sie es nicht besser können als Milchzuckertabletten.
Wie etwas erklären, dass es etwas nicht gibt? Im übrigen ist die Wissenschaft im Besitz des feinsten „Zeugs“, das die Menschheit jemals hatte. Naturkonstanten können auf 10 hoch -34 Stellen nach dem Komma bestimmt werden. Man kann einzelne Atome sehen (Raster-Tunnel-Mikroskop) und kann auf femto Sekunden genau messen. Studien sind feiner als jegliche Lebenserfahrung eines Arztes, sie bilden viel größere Gruppen mit einer ausgereiften Methodik ab. Ihre Behauptung ist ohne Substanz.
Und immer diese verschwörungstheoretisch klingende Behauptungen gegenüber der Pharma-Industie.
Nun ja, wenn man sich umschaut, wer Homöopathie einsetzt, kommt man zu anderen Ergebnis. Wenn man eine Praxis aufmacht, gilt die freie Marktwirtschaft. Deshalb bieten viele Ärzte auch noch Homöopathie, Akupunktur und viele andere Behandlungen an, weil die Nachfrage groß ist. Mein HNO ist so ein Beispiel, ein guter Schulmediziner, ehemaliger Oberarzt. Hat auch Zertifikate in Akupunktur, Homöopathie, nebenher ist er auch noch Allergologe. Akupunktur, Homöopathie setzt er nur auf Wunsch des Patienten ein. Ohne diese ganzen Zusätze könnte er sich wohl seine Riesen-Praxis nicht leisten.
15. April 2009 um 01:54
@Wilfert Abert:
Ein solcher kausaler (!) „Beweis“ ist nie erbracht worden. Sonst wäre die Sache wohl eindeutig.
Was ist mit „groben Zeugs“ gemeint? Und welches ist die bessere Alternative zur Wissenschaft? Der Glaube?
Eben nicht! Die Einzelfallerfahrung ersetzt nie empirische Studien. Um vernünftig entscheiden zu können, ist es relevant, ob ein Nutzen tatsächlich besteht oder nur behauptet wird – für den einzelnen ebenso wie für eine Volkswirtschaft. Ein gesundeter Patient ist kein Beweis dafür, dass jemand heilt. 50 individuelle Fallgeschichten, womöglich noch aus unterschiedlichen medizinischen Fachgebieten ohne Vergleichsgruppen und nachprüfbare Daten sind für eine ernsthafte Statistik schlicht irrelevant. Sie haben lediglich anekdotischen Wert.
Zum Argument „Pharmaindustie“: Das wird gern angeführt, auch von Menschen, die an Vitaminen oder anderen „Alternativen“ gut verdienen, aber richtig wird es auch durch Wiederholung nicht. Welcher Arzt verschreibt gern teure Medikamente (an denen er selbst nichts verdienen kann)? Dass Homöopathen und Heilpraktiker mit ihren Patienten Geld verdienen, dürfte auch für sie der Hauptgrund sein, diesen Beruf auszuüben. Und angesichts des Inhalts und des fehlenden Wirksamkeitsnachweises sind es wohl eher die Homöopathika, die extrem überteuert sind.
15. April 2009 um 10:19
@Thomas
Wenn die Heilung einer Krankheit nicht die Wirksamkeit einer Therapie beweist, was dann.
Mit dem groben Zeugs sind die Messgeräte der Wissenschaft gemeint. Sie sind nicht imstande den Effekt der homöopathischen Medikamente, der in hunderttausenden Fällen beim Menschen klar erkennbar ist nachzuweisen.
Für den Patienten zählt letzlich nur die Einzelerfahrung. Ich bin lieber aus unwissenschaftlichen Gründen gesund, als nach streng wissenschaftlichen Kriterien krank. Du wahrscheinlich auch.
Und was die Pharmaindustrie betrifft. Ist fast schon fad darüber zu sprechen, weil es so offensichtlich ist. Bei einer Diskussion vor kurzer Zeit sagte mir eine Schulmedizinerin (Anästhesistin) zu vorgerückter Stund auf mein hartnäckiges Drängen : Was willst Du, es geht in der Medizin wie überall anders um Geld, und wenn es nicht um Geld geht, gehts um viel Geld. Und genau das sollte in der Medizin nicht sein. Es müsste um Heilung gehen, um die „restitutio ad integrum“ wie man es früher genannt hat, um die möglichst schnelle, am wenigsten zerstörende Heilung ohne Nebenwirkungen. Und das kann die Homöopathie. Auch wenn Du es nicht glaubst. Das ist der Homöopathie gleichgültig. Mir nicht so sehr, aber was soll ich tun.
Und zu Schluss. Dass Homöopathische Mittel teuer sind, ist Unsinn. ALLE Mittel kosten ca. die Höhe der Rezeptgebühr. Das heisst eine Grippe zu heilen kostet ca. 1€.
Die zugegebenermassen seltenen (und von aufrichtigen Homöopathen auch eingestandenen Heilungen von Krebs) kosten was die Mittel betrifft, gerade mal 50 €. Es ist die Kunst des Heilkünstlers die zählt. Wie beim Musiker die Noten, beim Maler die Farben und beim Schriftsteller die Wörter, sind beim Heilkünstler das Können was zählt, und ist letzlich nicht in materiellen Masstäben auszudrücken.
15. April 2009 um 11:25
@Wilfert Albert:
Du schreibst:
Sagen dir die Begriffe „Selbstheilung“, „Spontanheilung“, „Immunsystem“ etc. was? Ich bin schon sehr oft von diversen (Bagatell-)Krankheiten ohne jegliche Behandlung wieder gesund geworden, auch schon mal „überraschend“. Was würde es über die Wirksamkeit der Homöopathie aussagen, wenn ich bei ’ner Schnupfenbehandlung nach einer Woche damit wieder gesund geworden wäre? ;-) (Antwort: Nichts natürlich, denn nach einer Woche ist der Schnupfen auch so wieder weg).
Gerade wegen solcher und ähnlicher Erfahrungen (die m.W. im Wesentlichen als „Placeboeffekt“ bezeichnet werden?) sind für Aussagen zur Wirksamkeit von medizinischen Therapien die Ergebnisse von korrekt durchgeführten, randomisierten, doppelblinden Studien nötig.
Ciao, Robert
15. April 2009 um 11:43
@ Wilfried Albert
Sie schreiben:
Tut das die Homöopathie denn? Es gibt Naturvölker, die gehen, wenn sie krank sind, nicht zum Arzt, sondern nach wie vor zum Dorfschamanen, der murmelt dann ein paar sinnlose Silben, tanzt oder singt und zerschlägt dann ein rohes Ei auf dem Kopf des Patienten.
Sprechen Sie mal mit Angehörigen solcher Naturvölker, die werden Ihnen auch Dutzende von Fallbeispielen erzählen, in denen der Schamane auf diese Weise Menschen geheilt hat. Das ist dieselbe „Beweisführungen“ wie die Ihrer in Bezug auf Homöopathie. Nach dem Motto: „wer heilt, hat recht“.
Dass natürlich die Ursachen völlig anders sind, z.B. der berühmte Placeboeffekt oder manchmal auch einfach nur selektive Wahrnehmung bei Krankheiten, die aufgrund der Selbstheilkräfte des Patienten geheilt wurden, und dann eine falsche Kausalkette mit der „Behandlung“ durch den Schamanen hergestellt wurde.
Wenn nun also der Schulmedizin vorzuwerfen ist, dass die Pharmaindustrie daran Geld verdient (was zweifelslos richtig ist), dann muss man feststellen, dass die Homöopathen ja ebenfalls Geld mit ihrer Homöopathie verdienen und da stellt sich mir dann die Frage, warum man solch eine Behandlung bezahlen sollte, wenn ein Ei auf dem Kopf doch dieselbe Wirkung hat. Aufgrund der Schattenseiten der freien Marktwirtschaft, die die Medikamententwicklung unter ökonomischen Gesichtspunkten stark beeinflussen, müssten die Anhänger der Homöopathie, wenn sie denn nur einmal konsequent wären, die Gleichsetzung von Schulmedizin mit dem Schamanismus fordern.
Homöopathen sind die moderne Form von Wunderheilern und in 200 Jahren werden sich Historiker fragen, wieso wir so nachhaltig an solch offensichtlichem Humbug geglaubt haben.
15. April 2009 um 11:59
@Albert
Kostet 50 € und wahrscheinlich auch ein Menschenleben.
Siehe oben meinen letzten Kommentar. Es ist eine Meisterleistung der Kritikimmunisierung, so einen Satz von sich zu geben!
Wenn man etwas testet oder überprüft und dieses sich als falsch herrausstellt, wird nicht das Geprüfte sondern die Prüfung als falsch hingestellt. Man setzt das Ergebnis voraus.
Stellen Sie sich einen Teilchenphysiker vor, der die Existenz eines neuen Elementarteilchens postuliert und dann nach Experimenten, die dieses Teilchen wiederlegen, behauptet, man habe es noch nicht gefunden, weil die Instrumente zu schlecht sind. Oder einen Chemiker, der behauptet, die Lauge in dem Reagenzglas sei in Wahrheit eine Säure, uns fehlen nur die Mittel, diese zu erkennen.
15. April 2009 um 12:29
@ Wilfert:
Sie unterliegen einem fundamentalen Denkfehler. Die angeblichen Heilungserfolge der Homöopathie kann man nicht *direkt beobachten*. Man kann sie nur durch Vergleich mit einem Placebo-behandelten Patientenkollektiv feststellen. Das nennt sich dann klinische Studie und zeigt im Gesamtbild: kein spezifischer Heilerfolg feststellbar.
Zum Vergleich denken Sie an den Glücksspieler, der kurz seine Hasenpfote drückt, bevor er im Roulette setzt. Die immer wieder unzweifelhaft zu beobachtenden „Erfolge“ des Pfotendrückens (der Spieler gewinnt) sind nicht zu leugnen. Doch um herauszufinden, ob das Pfotendrücken wirklich „wirkt“, sind eine große Zahl von Wiederholungen oder eine große Zahl von Pfotendrückern ebenso notwendig wie statistische Methoden, um deren Erfolgsrate mit der von Nicht-Pfotendrückern zu vergleichen. Mit anderen Worten: wissenschaftliche Verfahren.
Natürlich ist das nicht jedem Pfotendrücker begreiflich zu machen. Die meisten werden sagen: „Was kümmert mich die Wissenschaft? Wer gewinnt, hat Recht!“ Aber das ist, wie gesagt, ein Trugschluss.
Das (hochpotenzierte) homöopathische Mittel ist in der Medizin das Gegenstück zur Hasenpfote im Casino.
15. April 2009 um 13:10
@ Ulrich
Wer gewinnt hat recht. Das ist ein Trugschluss. Sie sind zwar von ihrer Krankheit befreit, aber da die Heilung nicht nach wissenschaftlichen Kriterien erfolgte gelten sie noch als krank. Sag, gehts noch? Natürlich hat in der Heilkunst der recht der heilen kann. Wer sonst?
@ Dennis
Bitte genau denken. Wie Edzard Ernst richtig sagt kann die Wissenschaft die Unrichtigkeit der Homöopathie nicht beweisen genauso wie sie nicht die Richtigkeit beweisen kann. Der klassische Fall von Nichtzuständigkeit. Die Wissenschaft sollte also bei ihrem Leisten bleiben und sich mit Dingen beschäftigen, von denen sie etwas versteht. Wenn ihr die Homöopathie zu hoch oder zu tief ist, soll sie einfach ihre Pfoten davon lassen. Und nicht dauernd dumm dagegen anschwätzen. Es gibt auch Dinge, die mir zu hoch sind oder zu tief, und ich habe gelernt Dinge sein zu lassen, und sie dewegen nicht zu verdammen. Wenn es in der Natur nur Dinge geben würde, die ich verstehe, würde sie wahrscheinlich morgen untergehen. Das scheint mir ein entscheidender Punkt. Zu wissen , dass man Nichts weiss.
@ Robert
Klar sagen mir die Begriffe etwas. Und was den Schnupfen betrifft hast Du völlig recht. Mir macht es einfach Spass mit homöopatischen Mitteln den Schnupfen auf 2-3 Tage zu verkürzen, es ist für einen Homöopathen nur eine Fingerübung und man lernt was dabei. Sanft schnell und ohne Nebenwirkung. Das ist doch was. Wirklich entscheidend ist eine Behandlung natürlich bei schwereren Krankheiten, oder besonders bei chronischen Leiden, bei denen die Schulmedizin meist kläglich versagt. Und dass Doppelblindstudien in der Homöopathie nicht zielführend sind, dürfte sich herumgesprochen haben. Der Arzt weiss Nichts und der Patient auch nicht, so kann eine Heilung natürlich nicht, oder nur zufällig geschehen. Also lassen wir die Doppelblinden bei der Schulmedizin und freuen uns über unsere bessere Heilkunst. Grüsse.
@ Jörg Helene
Wer sich in 200 Jahren was fragt, weiss niemand. Ich glaube jedoch dass die Menschen sich fragen werden, warum sie jemals an so etwas wie die Schulmedizin geglaubt haben. Wenn sie noch fragen können.
15. April 2009 um 13:14
Ist in dieser ganzen Diskussion einmal geklärt worden wovon man spricht? Was wird gemessen oder sollte gemessen werden?
Im Bereich der Wissenschaft gibts für mich keine „Versionen“ der Wahrheit. Etwas funktioniert oder es funktioniert eben nicht.
Hat der menschliche Körper Selbstheilungsfähigkeiten? Definitiv Ja. Die Wissenschaft nennt das Immunsystem. Gibt es eine Wechselwirkung zwischen Geist und Körper? Ja, das nennt man Placebo.
Ich freue mich für jeden Menschen, dem es nach einer Homöopathiebehandlung besser geht. Klar, das war sein Ziel.
Waren es aber nun die infinitesimal verdünnten Wirkstoffe auch Zuckerkügelchen, die biochemisch die Heilung bewirkt haben? War es einfach das eigene Immunsystem? War es eine psychische Komponente, die durch mehr Aufmerksamkeit durch den Arzt hervorgerufen wurde? War es der Glaube an die Befreiung von der Schulmedizin?
Wir lesen in solchen Foren immer wieder Beispiele von Menschen, die geheilt wurden. Aus erster oder zweiter Hand oder auch sehr überlieferter Form.
Ich bin fest davon überzeugt, dass Globuli rein pharmakologisch keinerlei Wirkung besitzen. Können sie gar nicht. Das ist Fakt.
Das der gesamte Prozess einer homöopathischen Behandlung allerdings eine Besserung bewirken kann, sehe ich als durchaus gegeben. Ich lege es in der Kategorie Placebo für mich ab.
Und da liegt meiner Meinung nach die Ursache der ganzen Diskussion. Placebo muss geglaubt werden. Ich muss an die Heilung glauben. Ich muss an das Vertrauen in meinen Homöopathen glauben. Ich muss „Angst“ vor der Schulmedizin haben. Wenn diese Faktoren zusammentreffen, dann hat diese, wie auch andere alternative Heilmethoden eine Chance auf Wirkung.
Aus diesem Grund muss diese Diskussion auch weitergeführt werden. Die Befürworter müssen gegen die Skeptiker ankämpfen. Müssen über wissenschaftliche Methoden streiten. Nur so kann der Glaube an die Wirkung aufrecht erhalten werden.
Selbst bei den wissenschaftlichen Placebostudien war ein wichtiger Faktor der, dass die Patienten NICHT wissen dürfen, dass sie Placebos bekommen.
Was ich WEISS, das kann ich nicht mehr GLAUBEN.
Homöopathie lebt aber davon, dass ich GLAUBE zu WISSEN.
15. April 2009 um 13:48
@ Christian Tawfik
Die Wechselwirkung von Körper und Geist nennt man Placebo? Dann ist die Musik Mozarts ein Placebo?
Und darum denkt er messerscharf, dass nicht sein kann was nicht sein darf.
Aus Angst vor der Schulmedizin gesund werden, ist das Nichts. Ich würde sagen, dass ist einer ihrer wenigen nützlichen Wirkungen.
Heidegger hat bemerkt dass die Wissenschaft nicht denkt. Weil wirkliches Denken die Infragestellung des Ausgangspunktes beinhaltet.
15. April 2009 um 14:16
@ Wilfert Albert
Ihr letzter Kommentar zeigt leider, dass Ihnen an einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit der Homöopathie gar nicht gelegen ist. So was nennt man Religion. Da weiter zu diskutieren, ist wohl eher zwecklos. Den Papst kann ich ja auch mit den besten Argumenten nicht davon überzeugen, dass Kondome sehr wohl ihren Nutzen gegen die Weiterverbreitung von AIDS haben. ;-)
In Lourdes zB werden auch jedes Jahr Menschen „geheilt“. Daher frage ich Sie nochmals explizit, warum ich für eine Heilung einen Homöopathen Geld zahlen soll, wenn – sehr wohl nach Ihrer Logik und Argumentation, nicht nach meiner – das Ganze offenbar auch kostengünstiger zu bewältigen ist. Wenn Sie jetzt sagen, dass eine Heilung in Lourdes gar nicht durch Gebete bewirkt wird, stimme ich Ihnen sofort zu, im Gegensatz zu mir müssten Sie dann aber die Frage beantworten, wieso dort die von Ihnen angewandte Formel „die Homöopathie wirkt, weil Menschen nach einer Behandlung geheilt sind“ nicht anwendbar ist.
Da Sie mehrfach suggerierten, die Schulmedizin sei eine Werkzeug der Pharmaindustrie, damit die ihre Produkte absetzt, sage ich, dass man dieser Meinung ja sein kann, wenn man will, es würden sich sicher sogar einige Argumente dafür finden, aber konsequentes Denken vorausgesetzt müsste derselbe Schluss dann auch für die Homöopathie gelten, denn das Zeug wird ja auch industriell hergestellt und Firmen verdienen damit ihr Geld. Das sind ja keineswegs alles Altruisten, sondern da steckt ein riesiger Markt dahinter mit den entsprechenden Geschäftsinteressen.
Solange Sie dies nicht anerkennen, ist Ihr Weltbild inkonsequent und von daher nicht ernstzunehmen. Und wenn Sie dies anerkennen, stellt sich die Frage, was an der Schulmedizin eigentlich so schlimm ist oder warum sie statt zum Homöopathen nicht zum Schamanen gehen.
15. April 2009 um 14:17
@ Wilfert:
Man kann ein Pferd zur Tränke führen, aber man kann es nicht zwingen zu trinken.
15. April 2009 um 15:27
@ Jörg Helene
Ich wär auch zwischen 1938 und 1945 nicht heiss darauf gewesen bei der Partei zu sein, wenn Sie wissen was ich meine. Und zwar bei einer Partei, die von einem Grossteil der Wissenschaft unterstützt wurde, und die ihre Methoden zur Vernichtung von Millionen Menschen zur Verfügung stellte. OK?
@ Ulrich
Absolut richtig. Nur was ist die Tränke. Denk einmal wirklich über diesen Satz von Heidegger nach.
15. April 2009 um 16:25
@ Wilfert Albert:
Jetzt ist’s aber wieder gut. Ihr dümmlicher Vergleich von Nazi-Schergen mit Homöopathie-Kritikern ist nicht nur geschmacklos, sondern kommt einer Verhöhnung der NS-Opfer verdächtig nahe und beleidigt zudem jeden empirisch arbeitenden Wissenschaftler. Diesen Stil lassen wir hier nicht zu. Bedauerlicherweise ist Ihre aggressive Reaktion aber scheinbar typisch für nahezu religiös eifernde Homöopathie-Gläubige.
Schluss-Zitat von Prof. Edzard Ernst:
Quelle: Technology Review (23.07.2008): „Homöopathika sind Placebos“
Q.e.d.
15. April 2009 um 16:49
@Wilfert Albert:
Ah ja. Ich bitte mal den Artikel „Homöopathie“ in der Wikipedia zu lesen, Unterpunkt „Homöopathie im Nationalsozialismus„. Ich verweise insbesondere auf den Satz:
Und nein, das ist kein Argument gegen die Homöopathie, aber ein Beleg, daß der Versuch, Homöopathiegegner und Nazis gleichzustellen, nur nach hinten losgehen kann.
Mit mittlerweile weniger freundlichen Grüssen, Robert
15. April 2009 um 18:23
@Wilfert Albert:
Ihre Ausführungen sind derart wirr … ich habe von Ihnen lediglich verlangt, die Konsequenz aus Ihrer Aussage, dass „wer heilt, hat recht“ zu ziehen und die Frage gestellt, wieso man noch homöopatische Mittel bezahlen sollte, wenn nach dieser einfachen Formel auch Menschen völlig umsonst geheilt werden. Sinn dieses Vergleichs war es eigentlich, Ihnen begreiflich zu machen, warum eine „Heilung“ allein eben noch keine Aussage über die Wirksamkeit der (angeblichen) Heilmethode macht, da außerhalb einer streng kontrollierten Studie eben so viele Faktoren mit reinspielen, dass man gar nicht seriös sagen kann, welche Faktoren nun am Heilprozess beteiligt waren und was bloß Koinzidenzien.
Als Reaktion darauf kommen Sie mit den Nazis? Was wollen Sie damit zum Ausdruck bringen? Das Kritik an der Homöopathie faschistoid ist? Nur so mal festgestellt: Sie sind derjenige, der absolute Wahrheiten aufgestellt hat, ich habe daraus lediglich die Konsequenzen gezogen, um auf Widersprüchlichkeiten hinzuweisen. Diesen Widersprüchen haben Sie offenbar nichts zu entgegen.
15. April 2009 um 19:01
@ Stefan
Wenn mein Stil als fanatisch gesehen wird, tut es mir leid. Ich will nicht fanatisch sein wohl aber eindringlich. Und die spirituell relgiöse Komponente ist aus der Homöopathie nicht wegzudenken. Heilung und heilig kommt vom selben Wortstamm. Ich weiss dass ich mich hier auf ein gefährliches Terrain begebe, aber ich denke es muss sein. Ich glaube dass die Trennung von Staat und Religion im gesellschaftlichen Leben absolut anstrebenswert ist, die Trennung von Materie und Geist in den Heilkünsten aber fatal. Ich bin kein Mitglied einer Kirche und ein absolut nüchtern denkender Mensch, was die materielle Welt betrifft. Kein Parteigänger oder sonst irgendwas.
Aber ohne Blick auf die Schöpfung ist wirkliche Heilkunst nicht möglich. Aber ich merke dass das hier den Rahmen sprengt. Eine mündliche Diskussion wäre zielführender. Alles was ich anstrebe ist die Homöopathie aus dieser Ächtung zu befreien, in der sie sich noch immer befindet.
@ Robert
Sorry, ich poste zwischen der Arbeit und habe mich in der Eile missverständlich ausgedrückt. Ich stelle nicht Homöopathiegegner und Nazis gleich, ich glaube nur dass der Wissenschaftsstaat totalitäre Züge annimmt. Jeder der nicht in dieser Richtung denkt wird als Abweichler gebrandmarkt.
In Wirklichkeit wissen wir weit weniger als wir Alle glauben und drum sollten wir jedem System seine Freiheit lassen.
Und was die Anbiederung der Homöopathen an die Nazis betrifft, Schande über Sie, ja auch sie haben sich angebiedert und damit auch die Homöopathie verraten. Insoferne haben sie diese Ächtung heute auch verdient. Nur hat das mit der wirklichen Homöopathie Nichts zu tun. Sie wollten ein lang geschmähtes System anerkannt wissen und das mit diesen Leuten. Das ist absolut verdammenswert und hat auch den verdienten Rückschlag gebracht. Da gibt es Nichts zu deuteln.
15. April 2009 um 21:45
Ich hab immer noch nicht verstanden, warum Homöopathie-Anhänger der Meinung sind, eine Doppelblindstudie wäre vom Design her nicht geeignet, die Homöopathie zu untersuchen, es ist doch ganz einfach. Der Arzt macht genau das, was er als Homöopath machen würde, und er weiß nur nicht, ob er dem Patienten nun wirklich das individuell für den Patienten erstellte homöopathische Mittel gibt oder ein Placebo. Wenn man dann die beiden Gruppen vergleicht, Homöopath gibt Placebo und Homöopath gibt homöopathisches Mittel, und die Aufteilung vorher zufällig erfolgte,dann bekommt man ein Ergebnis, und das sieht für die Homöopathie-Anhänger leider traurig aus.
Umgekehrt stürzen sich die Homöopathie-Anhänger wie wild auf jede noch so kleine Studie, sofern sie die Homöopathie unterstützt, ja was denn nun, fragt sich der Beobachter ;-))
Und zum Thema günstige Homöopathie und böse Pharma-Industrie, die nur Kohle machen möchte (was zwar stimmen mag): http://tinyurl.com/c7v5xu
15. April 2009 um 21:49
Nachtrag: Auch hier wieder: Erleben ist wichtiger als Studien, man fragt sich, was die Mediziner methodisch im Studium mitbekommen:
http://www.tagesanzeiger.ch/wissen/medizin-und-psychologie/Uniklink-beruhigt-die-Kinder-homoeopathisch/story/27487644
16. April 2009 um 00:01
@ Albert
Die Wissenschaft kann zwar nicht beweisen, dass es etwas nicht gibt. Es gibt keinen Negativ-Beweis gegen irgendetwas, auch nicht gegen Phlogiston oder Äther … Negativ-Beweise sind in der Mathematik oder der Logik möglich, aber nicht in der Naturwissenschaft.
Jedoch kann die Wissenschaft prüfbare Hypothesen, die die Homöopathie ja aufstellt, überprüfen und falsifizieren, das ist geschehen. Der Wirkungsnachweis würde nicht erbracht. Im Übrigen muss der jenige, der die Existenz von etwas postuliert, einen Grund dafür liefern, warum etwas existiert, und nicht der jenige, der dies bestreitet. Farady führte elektrische Felder ein, um die Fernwirkung zu vermeiden und damit einen besseren Erklärungszusammenhang herzustellen. Das wäre ein Grund für die Annahme einer Existenz von neuen Entinitäten. Niemand postuliert ein Elementarteilchen ohne Grund!
Von daher liegt gar kein Phänomen vor, das man erklären muss, wenn nicht einmal ein Grund zur Annahme ist, dass dort etwas Neues erklärt werden muss.
Eben nicht! Homöopathen bestreiten ja gerade, dass ihre Medizin ein irrationales religiöses dogmatisches Gedankengebäude ist. Sie schreiben ihren Substanzen eine reale, kausale Wirkung zu. Wie kommt man da auf die Idee, dass die Wissenschaft nicht zuständig ist? Genau das ist wissenschaftliches Gebiet. Homöopathie ist keine Ethik oder philosophische Frage, sie ist keine Religion, an die man glauben muss. Sie vertritt den Anspruch, eine medizinische Therapie zu sein, die wirkt und heilt und aktiv das Weltgeschehen beeinflussen kann.
16. April 2009 um 16:46
@Wilfert Albert:
Und wie wollen Sie feststellen, ob tatsächlich der Homöopath für die Heilung verantwortlich ist? Um das geht es nämlich, und nicht darum, wie die Heilung erfolgt ist.
17. April 2009 um 14:06
@Florian Freistätter
Wenn der Schnupfen weggeht, kann man sicher sagen, er wäre auch so verschwunden. Der alte Spruch, dass ein Schnupfen mit Arzt 2 Wochen dauert und ohne 14 Tage ist sicher zutreffend. Dafür braucht man ausser ein wenig Schonung in der Überzahl aller Fälle gar nichts.
Wenn eine Neuralgie, ein chronischer Durchfall, Angstatacken oder auch einfach nur Warzen nach homöopathischer Behandlung verschwinden, obwohl sie 1o Jahre oder noch länger bestanden, möchte ich doch sagen, dass das ein Beweis für die Richtigkeit des Vorgehens ist.
Eigenartigerweise polemisieren Viele gegen diese Heilmethode, obwohl sie sie noch nie wirklich versucht haben. Alleine die auftretenden Symptome der Arzneimittelprüfung beim Gesunden, müsste jeden unvoreingenommen denkenden Menschen dazu veranlassen einzusehen, dass das wissenschaftliche Konzept ungenügend ist um alle Erscheinungen in der sichtbaren Welt zu erklären.
Ich habe das oft erlebt. Und ich lasse mir halt nicht erklären, dass etwas was ich spüre und sehe nicht sein darf, weil die Wissenschaft es nicht beweisen kann. Ich bin auch gar nicht begierig danach einen wissenschaftlichen Beweis dafür zu sehen.
Das Problem ist nur dass ich die falsche Medizin bezahlen muss und die für mich Richtige noch dazu. Ich hätte gerne die freie Wahl. Dann kann die Wissenschaft Doppelblindstudien durchführen bis ihnen schwarz wird, ich habe dann Nichts mehr damit zu tun.
17. April 2009 um 15:00
@ Wilfert Albert:
Das ist nicht mystisch: Man spricht hier vom negativen Placebo- bzw. Nocebo-Effekt. Wenn Menschen fest der Überzeugung sind, durch die Einnahme des Homöopathikums bestimmte Symptome bekommen zu müssen, werden sie sie wahrscheinlich bekommen. Auch hier ist der Wikipedia-Artikel eine recht gute Basis für weitere Recherchen.
Außerdem: Wie erklären Sie, dass Homöopathie-Kritiker immer wieder öffentlich ihren „homöopathischen Selbstmord“ versuchen, indem sie angeblich lebensgefährliche Dosen von Homöopathika einnehmen – und die Kur ohne Wimpernzucken oder Bauchgrummeln überleben? Dr. Krista Federspiel von der GWUP hat’s schon vorgeführt, und mit ihr viele weitere, siehe Google.
Das dachte ich mir. Also beenden wir diese leidige Diskussion, gehen alle wieder nach Hause und legen uns hin. Wecken Sie uns, wenn Edzard Ernst und Simon Singh Ihnen das Preisgeld der „Homeopathic Challenge“ ausgezahlt haben. Dann gehen wir alle ein Bier trinken. Ich zahle.
17. April 2009 um 19:30
@Albert
Das gleiche geht auch mit Milchzuckertabletten ohne „homöopathische Behandlung des Medikaments“. Wäre dem nicht so, zeigte ich mich beeindruckt. Reines Placebo, ganz einfach.
2. Juli 2009 um 10:27
Hier sitzen Sie in der ersten Reihe! Danke an alle Teilnehmer dieses Threads, den ich sowohl als lehrreich (insbesondere auch wg. der zahlreichen Links) als auch sehr unterhaltsam empfinde. Dabei durchaus weniger polemisch und etwas sachorientierter als manch anderer Blog zu diesem Thema.
Meine Achtung gilt, ohne Zurücksetzung aller anderen bitte, insbesondere Wilfert Albert, der sich mehr oder weniger alleine als Befürworter der Homöopathie der ganzen Diskussion stellte, nicht aufgab und auch bei hoher (!) Schräglage m.E. doch noch die Kurve gut bekam dank akzeptabler Klarstellung.
Dabei, um auch dies klarzustellen, bin ich allerdings mit ihm keineswegs gleicher Meinung, eher im Gegenteil.
Daher auch noch kuz zu „Wer heilt hat recht“, was ich immer wieder lese oder höre, auch von ausgebildeten Naturwissenschaftlern aller Fachrichtungen, dabei auch z.B. von Apothekern oder vielen anderen Personen, denen ich „an sich“ durchaus refelektiertes Denken zutraue. Die Aussage „Wer heilt hat recht“ hat m.E. den gleichen Stellenwert, die gleiche Logik und Aussagekraft wie „Wer am lautesten schreit hat recht“. Oder, um leicht verquer an oben anzuknüpfen „Der Apfel ist eine Birne“. An sich gilt „Wer laut, schreit laut“, „Wer recht, hat recht“, und im Zusammenhang hier insbesondere „Wer heilt, heilt“. Zu heilen hat nichts mit „recht haben“ zu tun. Schön wenn geheilt wird, insbesondere natürlich für den Geheilten (oder viell. besser „von bisheriger Krankheit Befreiten“).
Das Resultat „geheilt“ beschriebt dabei jedoch lediglich einen Endzustand. Wer wie und vor allem warum dorthin gelangt, welche Kausalität zugrunde liegt, welche Annahme zu recht getroffen und durch eine nachweisbare Kausalkette schließlich bestätigt wurde, somit wer „recht hat“ bleibt völlig offen.
Die Aussage „Wer heilt hat recht“ ist in sich beziehungslos wenn nicht gar unsinnig. Qualitativ ähnlich gut, nur etwas erheiternder und einfacher als sinnfrei zu erkennen ist die gute alte Bauernregel: „Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich´s Wetter – oder es bleibt wie es ist“.
Allen einen schönen, gesunden Sommer!
4. Juli 2009 um 11:36
Diese Diskussion wird es so lange geben, so lange es bei der Heilung von Menschen auch um Geld und Macht geht.
Neue Wette: Derjenige, der beweisen kann, dass ein durch Homöopathie Geheilter sich die Wirkung nur eingebildet hat, erhält 50.000 Euro!
:-)
Rackham
5. Juli 2009 um 00:27
@ Rackham: Derjenige, der beweisen kann, dass ich mir den unsichtbaren Drachen in meiner Garage nur einbilde, bekommt 500.000 Euro!
Merken Sie’s?! Solche und ähnlich unglaubliche Behauptungen lassen sich unzählige aufstellen. Allerdings ist stets der Behauptende in der Beweispflicht. Das gilt für Drachenzüchter genauso wie für Homöopathen. Und das ist auch gut so.
Lesen Sie doch mal ein gutes Buch zum Thema, zum Beispiel dieses hier: Carl Sagan (1997): Der Drache in meiner Garage. Oder die Kunst der Wissenschaft, Unsinn zu entlarven.
6. Oktober 2009 um 09:08
über Wikipedia bin ich auf diese lustige „wissen“schaftliche Seite gestossen.
Ich glaube nicht unbedingt, dass diese Seite von „Skeptikern“ von der Pharmaindustrie finanzgespritzt wird, frage mich aber gleichzeitig: WARUM NICHT?
Der hier „Diskussion“ genannte Gehirnwaschversuch funktioniert leider nicht bei allen, es gibt Menschen, deren Verstand noch nicht restlos weggeimpft wurde, kommt mir so vor, als würde Mike Shiva (darf man das schreiben? Oder verstösst das gegen das Antihomopsychopathiegesetz?) behaupten, die Schulmedizin sei erwiesenermassen (wissenschaftlich!!!) HUMBUG! Siehe -> Pest -> Schnabelmaske. Oder Auch Psychotherreopatie.
Ich bin zwar nicht Mike Shiva, aber seien wir doch mal ehrlich, wer kennt die Wahrheit? Etwa Beda Stadler? Oder die gevögelte Schweinegrippe? Oder Gigi Vasella? So ein Humbug.
Wer sich einmal länger als 20min(.ch/.de) Gedanken über die Themen „Medizin“ (nein, nicht der Medikamentenverkäufer mit dem weissen Schurz, der sich „Arzt“ nennt) oder Gesundheit gemacht hat, weiss, dass der klassische Hausarzt der grösste Scharlatan von allen Medizinmännern ist. Kritik an Homöopsychopathie, Pascal Couche Pin oder der Schnabelmaske von Beda Stadler her oder hin.
In solchen Foren fehlen einfach die Farben, ich sehe nur schwarz und weiss… zwischen Mike Shiva und Beda Stadler. Zwischen Humbug und Humbug.
Erkenne Dich, Selbst
6. Oktober 2009 um 15:00
@Ketzer:
Wikipedia verlinkt hierher? Ja, Sackelzement!
Genau! Das fragen wir uns auch schon lange!
Sorry, diese Begriffe gibt es nicht. Die hast du erfunden, du Schlingel!
Wie kommst du zu dieser Annahme? Beweise? Fakten? Nein, nur Geschwurbel. Danke, genügt.
Du verwechselst Meinungen mit Tatsachen. Meinungen kann es zu einem Thema wirklich viele geben. Da sind ganz unterschiedliche Schattierungen möglich: ja, nein, vielleicht, aber, trotzdem, dennoch … Tatsachen dagegen sind recht eindeutig: 5 plus 5 ist eben nicht ein bisschen wie 9 oder so ähnlich wie 11, sondern schlicht 10. Punkt. Natürlich kannst du anderer Meinung sein. Aber niemand wird dich ernst nehmen. Hier zumindest nicht. Such dir also bitte ein anderes Forum.
31. Dezember 2009 um 22:54
Das ist ja mal die lustigste Seite, die ich im Internet gefunden habe. Ich gebe den Wissenschaftlern recht, denn die Homoöpathen konnten sich irgendwie nicht ausdrücken. Dabei ist es doch so leicht:
Mit den Methoden der Wissenschaft zum jetzigen Zeitpunkt ist die Aussage „Homöopathie unterscheidet sich nicht signifikant vom Placebo-Effekt“ zutreffend (wenn denn die statistischen Untersuchungen stimmen).
Umgekehrt (auch in Bezug auf die String-Theorie) kann mit den jetzigen Mitteln der Wissenschaft keine direkte Wirkung der homöopathischen Medizin verifiziert werden, d.h.:
Vielleicht wirkt Homöopathie, aber es kann nicht [sic!] wissenschaftlich bestätigt werden. Und was wissenschaftlich nicht bestätigt werden kann, existiert wissenschaftlich nicht. So funktioniert die „Religion“ der Wissenschaft des 21. Jahrhunderts.
Kurz:
Homöopath: „Homöopathie ist toll, super, funktioniert.“
Wissenschaftler: „Homöopathie ist Schrott, Blödsinn, Placebo.“
:) Ich befinde mich übrigens in der Mitte oder besser über beiden Niveaus.
Noch ein Denkanstoss an die Wissenschaftler: „Könnte es nicht möglich sein, dass Homöopathie nur dann wirkt, wenn sie auch geglaubt wird, und es sich dann nicht um einen Placebo-Effekt handelt, weil sie besser wirken würde als ein wirkliches Placebo-Mittel, an das geglaubt wird?“
Und ein Denkanstoss an die Homöopathen: „Wenn Ihr glaubt, dass Homöopathie hilft, dann diskutiert mit Wissenschaftlern wissenschaftlich, denn nach den ganzen Zeitaltern der menschlichen Entwicklung befinden wir uns gerade eben in diesem Zeitalter der Wissenschaft.“
Hoffentlich liest das hier noch jemand, ansonsten fahre ich jetzt mal um die Blocks.
1. Januar 2010 um 12:48
@Porschefahrer:
Analog: Vielleicht habe ich ja doch einen unsichtbaren Drachen in meiner Garage, aber er ist viel zu feinstofflich, um mit wissenschaftlichen Methoden gemessen werden zu können? Könnte es nicht sein, dass der Drache nur dann sichtbar wird, wenn man fest an ihn glaubt, und es sich nicht um einen eingebildeten Drachen handelt, weil er sichtbarer wäre als ein eingebildeter Drache, an den geglaubt wird …?
Ergo: Geschwätz. Fahr lieber um die Blocks.
3. Januar 2010 um 18:31
Na klar, „Porschefahrer“. Ist völlig gleich, ob 2 + 2 = 4 oder 5 ergibt. Was soll diese elendige Rechthaberei bringen ? Solche Nebensächlichkeiten stören doch ein großen Geist nicht wirklich.
Und wir sind doch alle ein wenig „Bluna“, oder ?
Fahr mal noch ’ne Runde.
16. Mai 2010 um 20:01
Interessanter Blog!
Glaubenschaft und Wissenschaft können natürlich auch der derzeitige Stand des Irrtums und der Illusion sein !
Und Geld schmiert die Welt!
Haut euch nicht so feste!
Schönen Sonntag noch !
18. Juni 2010 um 17:32
Ich finde diese Seite, insbesondere diese Diskussion, ÄUßERST interessant:) Bin vor einer Weile mit der Frage „Homöopathie oder Schulmedizin?“, worüber meiner Meinung nach ein rational denkender, auf heutige menschliche Errungenschaften (wozu auch die moderne Medizin gehört) nicht lange sinnieren muss, zusammengestoßen.
Und ich glaube, dass hier das Problem ist, dass völlig verschiedene Weltanschauungen aufeinandertreffen!
Ich meine, Menschen, die diese „Alternative“ wirklich als eine solche ansehen und daran festhalten, sollen doch tuen, was sie wollen. Was mir aber nicht passt, ist wenn solche Leute Eltern sind, die ihre Kinder auf jeden Fall von „schlimmen und eigentlich sehr gefährlichen“ Antibiotika fernhalten wollen.
Ich bestreite keinesfalls die bereits oben genannte Placebowirkung, meiner Meinung nach auch die einzige Wirkung neben Karies und Ähnlichem, mich interessiert jedoch, ob dies auch auf Kinder übertragbar ist?? Muss ein Kind daran glauben oder reicht es, wenn die Mutter sagt, davon wirst du gesund?
Desweiteren bin ich sehr skeptisch, ob ein Mensch, der an Homöopathie glaubt(!), „bekehrt“ werden kann. Um darüber zu reden und dem Gegenüber auf rationaler Ebene klarzumachen, dass eine Heilwirkung einfach unlogisch ist, so wird einem klar werden, dass hier noch viel mehr Faktoren hinzukommen. Meist einfach hoffnungslos, da man ab einem gewissen Zeitpunkt auf eine Wand stößt, welche niemals irgendwelche Beweise haben will.
Auch denke ich, sollte jemals ein Nichtwirken der Homöopathie nachgewiesen werden können (wie auch immer;), werden sich höchstens die Nichtwissenden abwenden, jedoch nicht die „Gläubigen“.
Außerdem: Die Homöopathie wird veglichen mit der Schulmedizin eine „sanfte Methode“ gennant, die Krankheit zu, ich sage mal, überstehen.
Was ist sanft daran, tagelang eine starke Grippe mit allen Symptomen zu durchleben, bloß um die Nebenwirkungen eines sicher helfenden Antibiotikums zu vermeiden???
Wie kann ein gebildeter, rational denkender Mensch wirklich an etwas glauben, was richtig wirkt, „wenn sich die Krankheit vorerst für einige Stunden oder Tage verschlimmert, was ein Zeichen für den Beginn des Heiligungsprozesses ist“???
Hoffe ich hab nicht zu zusammenhangslos geschrieben. Ich würde es einfach als Brainstorming nach intensiver Lektüre der Diskussion bezeichnen;)
Liebe Grüße:)
18. Juni 2010 um 17:35
P.S.: Ich habe mit der vorübergehenden Krankheitsverschlimmerung einen Homöopathen zitiert:P
20. Juni 2010 um 07:12
@Papst: Bitte sitzen Sie nicht der Behauptung von Homöopathen auf, dass Homöopathie nicht widerlegt werden kann. Es wurde in einigen sauberen (nach wissenschaftlichen Standards durchgeführten Versuchen) eindeutig belegt, dass Homöopathie jenseits des Placebo-Effekts keine Wirkung entfaltet.
Zum Placebo-Effekt bei Kindern: Es reicht, wenn dem Kind jemand erklärt, dass es hilft (wirkt). Deshalb hilft Pusten, Trösten und Pflaster-auf-die-Wunde-kleben ja so gut. Ich muss zugeben, dass ich das bei meinen eigenen Kindern auch mache.
Zu der Frage, warum so viele Menschen so leichtfertig Unsinn glauben, gibt es heiße Diskussionen und zahlreiche Erklärungsansätze. Trotzdem empfinde ich es persönlich in Diskussionen mit esoterisch denkenden Menschen immer wieder als äußerst verstörend…
14. Juli 2010 um 14:39
Auf einer Globuli Packung hab ich mal ein Verfallsdatum gesehen. Wie stellen die Globuli Hersteller eigentlich fest ob ihr „Medikament“ noch wirkt oder nicht.
Oder wie wird die optimale Verdünnung bei einem Globuli festgestellt. Woher weiß man das eine 10 hoch 30 -fache Verdünnung besser ist als eine 10 hoch n -fache?
Einem Globulilutscher hab ich bei Erkältung empfohlen sich Pfefferminzöl auf den Schnurrbart zu schmieren um die Nase frei zu bekommen. Das ginge nicht weil dann die Globuli nicht wirken. Das Rauchen hat der Mann von wegen Globuliwirkung aber nicht eingestellt.
Die Krebs Reihenuntersuchungen sind eine Volksverarschung gleicher Güte. Bisher hab ich nicht einmal die Behauptung: „Reihenuntersuchte leben länger als nicht Untersuchte.“ geschweige denn einen Beweis dafür gesehen.
Wenn der Glaube auch keine Berge Versetzt so leben doch einige Leute ganz gut davon.
16. Juli 2010 um 10:13
“Zusammen mit der Ärztin Ita Wegmann entwickelte Steiner seine anthroposophische „Heilkunst“ aus H O M Ö O P A T H I E und Romantischer Medizin des 19. Jahrhunderts, die er in seine Mitteilungen über Karma und Evolution aus „feinstofflichen Geisterwelten“ verpackte.”
Ansgar Martins im Vorwort zu: „Masern werden von Waldorfschule zu Waldorfschule übertragen …“, http://waldorfblog.wordpress.com/2010/06/22/„masern-werden-von-waldorfschule-zu-waldorfschule-ubertragen …“/
Anthroposophische Medizin = Homöopathie Wahnsinn Rudolf Steiners
22. März 2013 um 17:07
Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass Homöopathie sehr wohl eine Wirkung zeigt. Bei mir war die Erstverschlimmerung des Medikaments Entoxin so stark, dass ich schier am verzweifeln war. Ich bereue es sehr, dieses Medikament genommen zu haben, denn auch heute, 4 Monate später habe ich immer wieder plötzlich auftretende Bauchkrämpfe. Ich muss natürlich dazu sagen, dass ich ein sehr sensibler Mensch bin. Meiner Meinung nach ist die Wirkung der Homöopathie abhängig von der Empfindlichkeit eines Menschen. Bei unempfindlichen Leuten wird sie wahrscheinlich nicht wirken.
22. März 2013 um 20:02
@Maria S.:
<< Aus eigener Erfahrung kann ich nur sagen, dass Homöopathie sehr wohl eine Wirkung zeigt. << Natürlich, aber das hat nichts mit "der Homöopathie" oder dem homöopathischen Mittel zu tun (siehe Link). Die sogenannte "Erstverschlimmerung" ist schlicht eine Folge der völligen Nicht-Wirksamkeit des homöopathischen Arzneimittels: https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/
8. Juli 2013 um 09:36
Ich studiere seit einigen Jahren die klass. Homöopathie bei G. Vithoulkas in Griechenland.
Ich möchte mich auf keine Diskussion einlassen, weil ich der Meinung bin, dass jeder seine Meinung haben sollte, aber wer sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen möchte, kommt an G. Vithoulkas nicht vorbei.
P.S. Ich bin Heilpraktikerin und behandele erfolgreich Patienten mit klass. Homöopathie. Ob Kritiker das glauben wollen oder nicht.
8. Juli 2013 um 09:44
@Petra:
<< Ich möchte mich auf keine Diskussion einlassen, << Schade. << weil ich der Meinung bin, dass jeder seine Meinung haben sollte << Homöopathie hat nichts mit "Meinungen" zu tun, die Studienlage ist völlig eindeutig (a) << aber wer sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen möchte, kommt an G. Vithoulkas nicht vorbei. << Wer sich ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen möchte, kommt vor allem an der Kritik an diesem Herrn nicht vorbei (b) << P.S. Ich bin Heilpraktikerin und behandele erfolgreich Patienten mit klass. Homöopathie. Ob Kritiker das glauben wollen oder nicht. << Noch einmal: Homöopathie hat nichts mit "Glauben" zu tun, sondern ist eindeutig widerlegt. Dass Sie Patienten manchmal helfen können, hat nichts mit einer spezifischen Wirksamkeit der Homöopathie zu tun (c): a: http://www.scilogs.de/wblogs/blog/detritus/alternativmedizin/2013-04-27/gesamtschau-der-studien-zur-hom-opathie
b: http://psiram.com/ge/index.php/Georgos_Vithoulkas
c: https://blog.gwup.net/2011/10/09/warum-homoopathie-wirkt/
https://blog.gwup.net/2012/01/22/homoopathie-ist-irrtum/
8. Juli 2013 um 13:05
@ Bernd Harder
„Ich möchte mich auf keine Diskussion einlassen…!“ (Aussage von Petra).
Herr Harder, ob sie es wirklich nicht möchte, halte ich für fraglich.
Ich vermute eher, dass diese Aussage eine „Masche“ ist.
8. Juli 2013 um 13:26
@ Petra:
Sie können meinen, was und soviel Sie wollen. Niemand wird Ihnen das streitig machen. Trotzdem – obwohl Ihr Entschluss, etwas ganz bestimmtes zu meinen, anscheinend feststeht – gebe ich Ihnen einmal folgendes zu bedenken:
Halten Sie es für grundsätzlich möglich, dass eine Institution, die die Förderung der Homöopathie betreibt, sagen wir die Carstens-Stiftung oder der DZVhÄ, eines Tages und nach sorgfältigen Untersuchungen erklärt: das Ähnlichkeitsprinzip beruht auf einem Irrtum, es funktioniert so nicht?
8. Juli 2013 um 15:58
Warum eine Diskussion mit Petra überflüssig ist:
Sheldon Cooper: „I will spend the rest of my life here in Texas, trying to teach evolution to creationists.“
Mary Cooper: „You watch your mouth, Shelly. Everyone’s entitled to their opinion.“
Sheldon Cooper: „Evolution isn’t an opinion, it’s fact.“
Mary Cooper: „And that is YOUR opinion.“
Roma locuta, causa finita.